Retour des putshs militaire en Amérique du Sud

Salut a tous
On en a tres peu parler dans les médias mais vous avez peu être entendu parler.
Une vieille recette fais son retour au Honduras, un putsh militaire a chasser du pouvoir le president bolivarien proche du maudit Chavez, Manuel Zelaya.
Pourquoi, parceque il a limoger le chef d'etat major des armées parceque il a refuser de l'aider a mettre en place un referendum pour modifier la constitution.
malgré la protestation populaire et de la communauté internationale, larmée a m^^eme empecher son avion de se poser sur le pays.
Barack jure que les USA n'y sont pour rien....j'en doute.

Salut et fraternité.

Salut yann.

N'exagérons pas, les médias ont parlés de se coup d'état. Mais honnêtement les raisons n'en ont pas vraiment été clairement expliquées.... Pour ma part je ne crois pas en l'implication des USA. La guerre froide est finit, non ? Il n'en reste pas moins que Zelaya a été élu (aargghhh!) donc le destituer est un acte antidémocratique. Peut être est-il nécessaire de bafouer la démocratie pour la sauver, parfois. Ci cela peut éviter une dérive comme la Colombie en a connue, faut voir? (la y a un débat à faire) C'est une bonne leçon pour Zelaya il n'écoutera plus les sottises de chavez, qui pourtant en connait un rayon en matière de coup d'état et de "modification " de constitutions!


Salut, Saint-just. :geek:

Bafouer la démocratie pour la sauver?!
En quoi Zelaya la mettais en danger? c'est sur si tu ecoute la propagande américaine les président bolivarien (Hugo Chavez pour Vénézuela, Evo Morales pour la bolivie, Raphael Correa en Equateur Fernandot Lugo au paraguay)sont dangereux.
Renseigne toi sur le concept bolivarien, il y a une notion evidante d'indépendance face au étét unis.Le nationaliste que tu es nenpeux les desaprouver!
Tous ses pays ont connu des dictatures militaire pro amréricaine et mis en place par elle dans les année 80 et 90 maintenant elle s'emancipe et élisant des hommes de gauche ce qui géne beaucoup les entreprise américaine, la fin de la guerre froide n'a jamais mis fin a l'interventionnisme américain dans l'economie et la politique de l'amérique du sud sache le St Just!
Maintenant je pense a Chavez qui a fait beaucoup pour le recul de la pauvreté dans son pays et dans le social en général a des maniere pas tres démocratique face a son opposition parfois mais le referundum révocatoire (procédé tres démocratique que tout les pays devrait possédé) la remis au pouvoir par deux fois.
Il certe voulut modifier la constitution pour pouvoir se representé autant de fois qu'il le voulais, il a perdu se referundum il s'est incliné.

Salut et fraternité.

Salut Yann.

Bafoué la démocratie pour la sauver peut sembler être contradictoire. Cela se justifie pourtant lorsque la situation le demande. Par exemple lorsque des mouvements politique, essaient de s'accaparer le pouvoir au détriment des autres bafouant ainsi les règles démocratiques; même, et surtout, au travers de méthodes pouvant sembler légales voir légitimes....la légitimité n'incluant pas automatiquement la légalité et inversement! Le soutient populaire n’autorise pas non plus de se maintenir au pouvoir contre vents et marées ! (si Sarkozy en faisait de même… ?) Donc, dans se cas il y a bien violation des lois communes démocratiques par la personne qui tente de se maintenir au pouvoir ! Les lois électorale sont la pour empêcher toutes dérives, vouloir les transgresser c’est déjà se comporter en apprentis dictateur.

L’indépendance est un principe fort du nationalisme (mais pas que…) je ne peux que l’approuver évidement. Mais la encore cela doit être un principe et un sentiment commun à l’ensemble, du moins de la majorité, de la nation et de ses représentants; pas la volonté d’un seul ! Ou nous retombons dans les errements que j’ai d’écrit au premier paragraphe.
L’indépendance doit être totale vis-à-vis de toutes les influences extérieures à la nation. Vouloir se démarquer des uns (USA) pour tomber sous la coupe des autres (Cuba), le tout doublé également d’une dictature, ne me semble pas être le signe d’une volonté farouche d’indépendance !

L’anti américanisme primaire n’a pour but que de faire «avaler» aux peuples d’Amérique du sud un changement de système politique, le capitalisme, sous couvert d’un ennemi impitoyable, les USA évidement, ce qui justifiera le maintient au pouvoir de dictateurs populistes capables, comme Chavez et consort , de manipuler la démocratie et d’en faire une parodie !

Salut, Saint-just , nationaliste.:geek:

Salut St Just
Ca la que nos avis différent car un dictateur peut arriver au pouvoir par les voies démocratique (comme hitler) mais je se fais pas réélire.
Chavez a avec lui une majorité de la population avec lui ne t'en déplaise.(58% selon le referumdum de 2004)

Salut et fraternité.

Salut Yann.

Même si le peuple Colombien soutient majoritairement Chavez, la loi électorale dit qu'il ne peut pas se représenter plus de deux fois (je crois?). La loi est pour tout le monde il me semble...? Le parti de chavez peut aligner un autre candidat avec le même programme.la légitimité du peuple il n'y que sa de vrai ( même si il est parfois aisé de le manipuler)! Mais la légalité c'est bien également.

Pour une fois je suis entièrement d'accord avec toi: un dictateur peut arriver au pouvoir par la voie démocratique! Comme, par exemple.....disons, un homme qui a deja tenter un coup d'état?
D'où l'importance de bien respecter les lois électorale au pied de la lettre, sinon....:evil:

Salut, Saint-just, nationaliste. La loi et dure mais c'est la loi!!

salut salut! trés bonne analyse yann ! j'aurais pas fait mieu ! (saint just chavez c'est le venezuela et pas la colombie ) et croire que parceque la guerre froide est terminé! les etats unis ne chercherons pas à proteger leurs interets! montre tes limites en matiére d'analyse !

Salut et fraternité.

Salut à tous.

Honte sur moi, confondre le Vénézuela et la Colombie, comme quoi, même Saint-just le grand peut se tromper! :lol: Il n'empêche que le fond du problème reste le même: jouer avec la démocratie sous prétexte de la défendre c'est jouer avec le feux et à ce jeu la on ce brule.

Évidement, je ne suis pas naïf au point de croire que les Américains sont mû par l'altruisme; mais Castro, Chavez et leurs amis non plus. D'ailleurs qu'ont ils fait chacun dans leurs pays respectif si ce n'est des coup d'états constitutionnel (castro à part)? Arrivé au pouvoir par la voie démocratique; resté au pouvoir illégalement en usant et abusant de dispositifs pseudo démocratique. Encore une fois je préfère prendre le parti d'un système imparfait que pour des apprentis sorciers dictateurs. Chacun son truc....

La seule chose qui soit sans limite chez moi c'est ma clairvoyance...na!

Salut, Saint-just, nationaliste sans limites....

je vois pas trop le rapport avec ce que disait yann ! il a etait elu democratiquement c'est un coup d'etat et les americains ne font rien! :scratch: bizarre pour des gens qui prone la democratie ! (jusqu'a envahir certain pays) quand au venezuela a preuve du contraire chavez à etait elu par le peuple comme sarko ! si j'ai bien compris la democratie pour toi c'est quand ca ta arrange :lol!:

Le président actuel est Hugo Chávez Frias, depuis le 2 février 1999 (réélu le 30 juillet 2000 et le 3 décembre 2006). Une tentative de déstabilisation économique aboutit à un coup d'État en avril 2002 qui avorte très rapidement suite à une forte mobilisation populaire en faveur du retour de Chávez.

Hugo Chávez a remporté toutes les élections avec 60 % des voix environ depuis celle qui l'a porté au pouvoir. L'opposition provoque un référendum révocatoire contre le président comme le permet la Constitution bolivarienne en août 2004. Le « non » l'emporte à 59,06 % des suffrages. Lors des élections régionales de 2004, seules deux régions ne se sont pas prononcées en faveur de son parti. L'État est théoriquement une démocratie participative. Depuis que l'opposition a boycotté les élections à l'assemblée nationale du 4 décembre 2005, le parlement est dominé par le Mouvement de la cinquième république (Movimiento V [Quinta] República), lequel a remporté 116 sièges sur 167. Les élections à la présidence de décembre 2006 ont confirmé Chávez à la présidence du pays et ces élections ont été unanimement reconnues comme un processus “transparent, équitable, démocratique” par l´Organisation des États Américains, l’Union Européenne, l’Association des Juristes latino-américains et la Fondation Carter.

La constitution vénézuélienne, inspirée des principes de Simón Bolívar a été votée par référendum le 30 décembre 1999.

L'opposition antichaviste qualifie quant à elle ce régime de « démocratie absolutiste » [4].

je pense qu'au niveau democratie le venezuela a rien n'envier au etats unis je dirais meme ! c'est un peu le contraire !

Salut et fraternité.

Salut positif

"je pense qu'au niveau démocratie le Venezuela n' a rien n'envier au états unis je dirais même ! c'est un peu le contraire!"?

Cite moi le nom d'un président américain qui s'est maintenu au pouvoir en utilisant des "référendum", qui a essayé de modifier la constitution (je lui souhaite bien du courage) afin de se maintenir contre vents et marrées ? Si tu avais vraiment lu ce que j'ai écrit dans mes précédant messages tu aurais compris ce que j'ai voulu dire...donc je vais tenter d'être plus claire.

1. La démocratie, c'est l'acceptation par toutes les forces politique d'une compétition pacifique pour l'exercice du pouvoir et l'acceptation du résultat sortis des urnes.

2. Chavez a bien été élu démocratiquement par le peuple Vénézuélien, rien à dire.

3. La constitution du Vénézuela prévoit un ou deux (?) mandats maximum pour chaque président. Si le nombre de mandats est limité c'est qu'il y a une raison: éviter les dérives...

4. Arrivant à la fin de sont (ses?) mandat(s) Chavez tente de contourner le "problème" en organisant un référendum, afin de modifier la constitution (et pas qu'un peut...) pour se maintenir au pouvoir, sachant qu'il dispose d'un large soutient populaire. Ça s'appelle du populisme. A ce niveau il y a deja dérive anti-démocratique, puisque non respect des loi électorales et captation du pouvoir.

5.Qu'il ai été élu par soixante, quatre vingt, ou cent pour cent des voix cela n'entre pas en ligne de compte. les lois sont les même pour tous, même pour le sénior Chavez!

6.Donc sont parti aurait dû présenter un autre candidat aux élections. Si celui-ci avait été élu il y avait légitimité et non risque de dictature comme dans le cas présent. Simple, non?

Salut, Saint-just, nationaliste légaliste.

salut salut ! mon petit nationaliste chretien (j'attends ta reponse sur le sujet de l'atheisme ,?)


« le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple », d'Abraham Lincoln!

je suis quand meme assez étonné par tes reponses qui prouve que tes capacitées à ce remettre en question me laisse perplexe !

le référendum est certainement l'un des moyens le plus objectif pour faire vivre les democraties !

en 2005 le vote non en france est arrivé en tete et de loin! pourtant le vote non n'a pas etait respecté par notre president :king: ( le non respect de la decision du peuple c'est le debut de la dictature ) chavez à pour l'instant toujours respecter le resultat des referendums donc la decision du peuple donc la democratie !

je ne sais pas si il va continuer à etre a peu pres democrate ! mais pour l'instant ! il est plus que chez nous et qu'au etats unis ! car je te retourne la question cite moi un seul president americain qui à utilisé le referendum pour faire vivre la democratie!


saint just :

1. La démocratie, c'est l'acceptation par toutes les forces politique d'une compétition pacifique pour l'exercice du pouvoir et l'acceptation du résultat sortis des urnes

reponse : (moi)

je vois pas ou est la violence :?: :?:

saint just :

2. Chavez a bien été élu démocratiquement par le peuple Vénézuélien, rien à dire.


reponse :

et oui !


saint just:

. La constitution du Vénézuela prévoit un ou deux (?) mandats maximum pour chaque président. Si le nombre de mandats est limité c'est qu'il y a une raison: éviter les dérives...


reponse : les lois change! au moin lui consulte le peuple et accepte sa decision!


saint just:

4. Arrivant à la fin de sont (ses?) mandat(s) Chavez tente de contourner le "problème" en organisant un référendum, afin de modifier la constitution (et pas qu'un peut...) pour se maintenir au pouvoir, sachant qu'il dispose d'un large soutient populaire. Ça s'appelle du populisme. A ce niveau il y a deja dérive anti-démocratique, puisque non respect des loi électorales et captation du pouvoir.


reponse :

vraiment bizarre pour un democrate ! (je parle de toi ) si le peuple le soutien c'est que le peuple est d'accord avec sa politique ! :scratch:



saint just :

5.Qu'il ai été élu par soixante, quatre vingt, ou cent pour cent des voix cela n'entre pas en ligne de compte. les lois sont les même pour tous, même pour le sénior Chavez!

reponse:

alors la ca devient vraiment n'impote quoi ! les lois changes et heureusement d' ailleurs c'est le principe de la democratie je te le rappel !


saint just :

6.Donc sont parti aurait dû présenter un autre candidat aux élections. Si celui-ci avait été élu il y avait légitimité et non risque de dictature comme dans le cas présent. Simple, non?


reponse :

c'est ta vision des choses et comme tu a dit il y a risque de dictature mais pour l'instant c'est pas le cas !
alors! si je te suis !chez nous c'est vraiment en train de partir en sucette ! vote non 2005 pas respecté

tu vois mauvaise langue ! je t'ai lu et je ne peut pas en dire autant de toi !

en resumé la democratie pour toi c'est : j'ai raison et les autres ont tord ! trop marrand :lol!:

Salut et fraternité.

Salut positif

Pourquoi me vient-il la fâcheuse impression que se débat tourne au dialogue de sourd? Plus j'essaie d'expliquer, moins tu comprends!! :scratch:

Les américains ne sont peut être pas de fervents adeptes du référendum mais les élections, chez eux, ont lieu tout les quatre ans une période courte pour gouverner. Ceci expliquant peut-être cela? Et comme les choses sont toujours bien faites leur constitution prévoit aussi un nombre maximum de mandat: deux également! Exactement pour les même raisons que j'ai évoqué dans mon précédent message: risque de dérives et captation du pouvoir par un seul homme! Peut être que Bush serait encore au pouvoir sinon?

Recourir systématiquement au référendum n'est pas forcement un signe de dynamisme dans une démocratie. On ne gouverne pas par référendums ou décrets sinon à quoi servirait-il d'organiser des élections nationales? A quoi servirait-il d'élire un gouvernement qui est sensé avoir la "confiance" du peuple qui l'a élu? La démocratie vie de par sont application stricte et le respect des ses lois par l'ensemble des représentants de la nation. Les règles sont pour tout le monde et personne ne peut ci soustraire sous peine de sanctions!

Chavez ne fais pas vivre la démocratie dans son pays, bien au contraire ce n'est pas le but. Il use et abuse de tout les artifices possible afin de se maintenir aux commandes et se cramponne comme il peut au pouvoir. Il se fout du pluralisme démocratique comme de sa première chemise, C'est bien une dictature qui se met en place au Venezuela!

Heureusement sa tentative pour faire passer sa "réforme" de la constitution, ou révision socialiste, a échoué (il était ou le soutien massif du peuple la ?) elle lui permettait de gouverner indéfiniment, de censurer la presse, d'octroyer des missions de maintient de l'ordre aux force armées, de lever des milices "populaires" qui, cerise sur le pompon, n auraient reçu leurs ordres que de lui, de supprimer les élections ect.... Oui comme tu dis il est "à peut près" démocrate! Nous n'avons vraiment pas la même conception de la démocratie! Objectivement c'était la porte ouverte a une dictature de type communiste castriste: et le début de la fin pour le Venezuela. Le populisme n'a qu'un temps souhaitons qu'il passe vite pour Chavez!

Alors pour finir je dirais que si je n'ai pas forcement raison; sur se sujet je n'ai pas forcement tord!!:cheers:

Salut, Saint-just, nationaliste. Ni coco, ni coca!

salut saint just ! je n'ai pas le temps de repondre alors je vais faire vite ! le peuple a fait son devoir et a refusé la constution de chavez ! si c'est pas une preuve que ce pays n'est pas une dictature je sais pas ceux qu'il te faut ! je peux pas en dire autant de notre pays et sur le non respect du vote non du peuple francais en 2005 !

tu vois ca tourne pas en rond ! je te donne des faits ! mais toi tu fais l'autruche :lol!:

Salut vous deux
J'adore vous lire c 'est un regal pour ce forum (si je pouvez en avoir 10 comme vous !)
Je suis tout a fait d'accord avec Positif (dsl St just je pense que cela ne t'etonne pas)

Salut et fraternité.

Salut à tous.

Yann, je te remercie pour le petit compliment au non de positif et du miens. Tu vois c'est comme ça au boulot dés que nous avons un moment.... :lol: J'invite d'ailleurs tout le monde à nous rejoindre dans nos discutions sur le forum, on ne mord pas. Mais bon je ne crois plus au père noël!

Ce sont des faits que vous voulez? Je pensai pourtant en avoir décrit plus qu'il n'en fallait dans mon dernier message. Si pour vous vouloir censurer la presse, lever des milices populaire et demander à l'armée de faire la police sont des actes démocratique....Alors la, je ne peux plus rien pour vous!! Les Vénézueliens eux même ont senti le danger, et ont voter contre cette parodie de référendum (c'est pas un fait ça?) qui n'était qu'un coup d'état déguisé :"Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir".

Je suis d'accord avec toi sur le non respect des résultats du référendum de 2005, tu sais que je suis un ennemie juré de l'europe et de ses sbires.... :evil: Et oui les principes démocratique ont bien été bafoués dans les grandes largeurs sans que personnes ne s'en émeuvent vraiment; ce qui est extrêmement grave. Pour autant personnes n'a encore proposé de lever des milices populaire européennes! Donc wait and see....

Salut, saint-just, nationaliste, que plus rien n'étonne.

salut salut ! meme si sont programme n'est pas a ton gout ! seul le peuple peu decider et il la fait ! preuve que que ce pays n'est pas une dictature! apres la speculation sur le devenir du venezuela! je connais pas l'avenir! et toi n'ont wait and see ! mais pour l'instant leur niveau de democratie et j'ai bien pour l'instant est superieur au notre !

la preuve est : leur vote à etait respecté mais pas le notre !

salut salut ! meme si sont programme n'est pas a ton gout ! seul le peuple peu decider et il la fait ! preuve que ce pays n'est pas une dictature! apres la speculation sur le devenir du venezuela! je connais pas l'avenir! et toi n'ont plu wait and see ! mais pour l'instant leur niveau de democratie et j'ai bien dit pour l'instant est superieur au notre !

la preuve est : leur vote à etait respecté mais pas le notre !

je suis aller un peu vite ! il manqué des mots :lol!:

Salut et fraternité.

Salut positif.

Évidement dans une démocratie les citoyens décident par l'intermédiaire des urnes, mais la n'est pas le problème dans cette histoire. C'est celui de la manipulation de la démocratie Vénézuelienne et de ses institutions par un homme au détriment de tout les autres. On ne fait pas tout ce que l'on veut même en étant élu! Le Vénézuela est au bord de la dictature et risquera d'y sombrer tant que "guignol Chavez"sera à sa tète. C'est uniquement l'échec du référendum qui l'a empêché de mettre son plan en action car il lui fallait absolument une légitimité (même bidon) sortie des urnes. Qui dit qu'il ne le fera pas dans l'avenir?? Il n'en serait pas à son premier coup d'état.....

Je ne vois pas en quoi leurs niveau de démocratie serait "supérieur" au notre? A ma connaissance aucun président de la cinquième république française n'a refusé de restituer le pouvoir après sont mandat? Aucun ne s'est maintenu par le biais de référendum populaire? Aucun candidats n'a comme programme politique d'instaurer une dictature? (Besancenot peut être...?) Tous respectent les lois électorales de la république? Donc nous avons encore une longueur d'avance sur eux....

A la lecture de nos discutions je comprend pourquoi je suis anticommuniste primaire! Chavez serait un homme de droite je pense qu'il bénéficierait de beaucoup moins de mansuétude de votre part....


Salut, saint-just, nationaliste anticommuniste primaire!

salut ! saint just! je suis d'acord avec toi son projet de constitution peu laissé perplexe ( peut tu me donner un lien sur ce projet car je n'ai pas trouvé grand choses) mais il à fait un referendum donc un acte democratique! de plus et je trouve que tu oublie! il l'a respecté
le projet de constitution de 2005 etait du meme genre ! (et oui ) interdition de nationalisation pendant 100 ans ! destruction de la laicité et j'en passe ! nous on a voté non ! et pourtant il en n'ont rien à faire ! c'est des faits je comprends pas pourquoi ca te choque ce que je te dit ! il sont en avance pour le moment mais je connais pas l'avenir ! est peut etre que dans quelque mois ce sera le contraire ! mais pour l'instant ce sont des fait incontestable! ils ont rien à nous envier niveau democratie et je le repete les derniers faits ( pas speculation) leur donne l'avantage ! ce n'est pas honteux de le reconnaitre :scratch:

Salut et fraternité.

Salut positif.

Les messages passent et ce ressemblent. Les faits je les aient exposés tout au long de nos discutions, sans succès! Si pour toi la situation de l'Amérique du sud en général et du Vénézuela en particulier est plus enviable que la notre; cela me laisse septique sur ta vision du monde....

L'épisode du référendum de 2005 comme celui du traité de Lisbonne en 2008 ne sont pas glorieux pour la démocratie européenne. Nous pouvons y voire un début de dérive totalitaire, j'en suis le premier convaincu. Mais comparer cela avec ce qui ce passe la bas, il y a la un pas à ne pas franchir!

Le continent sud-américain est quand même formé en majorité, de républiques bananière fortement instable. Les coups d'états de gauche comme de droite sont,(étaient?), monnaie courante, et font partis du folklore local. Actuellement, se continent fait face à une violente tentative de déstabilisation orchestré de la Havane par les "Castro brothers" et leur révolution moribonde; voyant la une bonne occasion de l'étendre (vive la fuite en avant) et surtout de mettre la main sur de précieuses matières premières faisant cruellement défaut (le Vénézuela est une éponge à pétrole...) depuis la disparition de L'URSS.

Ceci dit,je suis prés à reconnaitre tout ce que tu veux. Honnêtement, je ne vois pas en quoi leurs situation, démocratique ou autre, serait plus enviable que la notre! Chacun son point de vu ....:roll:

Salut, saint-just.

salut saint just ! je n'ai parlé que du venezuela ! la france et les etats unis donc je comprends pas ou tu veux en venir :?: ensuite je le répète le venezuela n'a rien à nous envier pour le moment et je le répète je ne connais pas l'avenir peut etre dans quelque mois chavez instaura une dictature militaire et la je m'inclinerais mais pour le moment ce n'est pas le cas ! leur degres de democratie et à peu pres egal au notre! mais les derniers referendums qui ont eu lieu dans nos pays respectif et leur respect! je leur donne pour le moment une légere avance

Salut Tertous!

St Just ton "anti-communisme primaire" n'a rien a envier à l'anticapitalisme d'un Besancenot !

Je suis comme toi je me méfie toujours du pouvoir d'un seul Homme qu'il soit de droite comme Sarko ou de gauche comme Chavez . Mais tu ne peux pas objectivement mettre tout les communistes dans le même sac.

Ceux des combats de la première heure contre le Fascisme en Europe en 1936 en Espagne , en Italie , en Allemagne il furent parmi les premiers déportés, il furent aussi les premiers a entrer en résistance en France et des membre actif du C.N.R à qui l'on doit notre "modèle Sociale Français" ...ect ect...

Ce que je veux dire c'est que tout n'est pas noir ni blanc et encore moins rouge il y a beaucoup d'autre nuance !

Soit un peu moins manichéen tout en gardant ton esprit critique qui est indispensable par les temps qui courent.

Cordialement

Rey le Cht'i

salut ! rey !bien parlé! :D